Fatalismo e fondamentalismo spicciolo

Papà - Sognare sognare sognare Messaggi : 2553 Data d'iscrizione : 10.02.12

Sono stato cresciuto da cristiano. Non so quando di preciso, ma nel corso della mia "maturità" mi sono scoperto agnostico. E possibilista.
Non ateo. Credo davvero che esista un entità superiore e tendo filosoficamente all'Unico e Onnipotente... ma da possibilista non precludo nulla...
Non so se avete mai giocato al telefono senza fili: un bambino sussurra una frase al successivo che la ripete ad un altro,etc... e l'ultimo esclama la frase risultante storpiata e insensata.... Le religioni sono frutto degli uomini che si sono sussurrati per secoli regole e dogmi nati più per il benessere di pochi (i sacerdoti che molte volte erano anche sovrani) che per servire Dio. Spiegatemi il perchè dei sacrifici a Dio (dal bestiame fino all'obolo). Dio ha bisogno che gli dimostri il mio impegno? Mi sacrifico e dono qualcosa di mio a qualcun altro.... Due piccioni con una fava: ho fatto sacrificio ed ho fatto un'opera di bene. Finchè il papa ha indosso un anello d'oro vuol dire che non ha fame... posso dare i miei soldi a qualcun altro....

E la frase che mi lascia senza parole (per non imprecare) è: "Si vede che Dio ha voluto così!"
Mi dice "Siate fecondi e moltilicatevi" e poi sono azoospermico? Mi sta prendendo in giro?

"Non faccio PMA perchè Dio ha voluto che non avessi figli. Non ero predestinato."
E dico: "Non ci avrebbe fatto arrivare ad un livello tecnico così evoluto se non avesse voluto farci fare PMA. Può tutto! Avrebbe incenerito il primo ricercatore...." Perchè è più facile pensare che possa agire per facilitare che per contrastare? Sono Dio... oggi mi girano... cosa fa quello là?... Procreazione? ZOT! Fulmine e via....
Io penso proprio che non gli interessi se abbiamo figli anche con la PMA. E' solo più "comodo" dare la colpa a qualcun altro e subire passivamente gli eventi che (specialmente nella PMA) ci demoralizzano...
A volte mi "giro indietro": la mia vita (come la vostra) è composta da tante scelte, tanti ostacoli e soprattutto tanti compromessi, ma ci vedo un percorso lineare.. è perchè a fare le scelte di percorso era la stessa persona o c'era una guida nell'ombra? Forse un giorno lo scoprirò... Ma di una cosa sono sicuro: quando c'era una scelta da fare era una mia decisione e non perchè Dio voleva così....
Io credo in Dio, un dio che ci lascia provare la vita così come viene.... e lo sento nelle fatine che fanno squadra, che si disperano, scrivono che mollano ed il giorno dopo gridano "No, io non ci sto e ci riprovo", nei bimbi nati... e nelle alternative che comunque abbiamo... e in una fatina che si professa atea, ma in fondo in fondo... prega smisuratamente. Very Happy

Sulle ali del sogno... Messaggi : 6202 Data d'iscrizione : 13.03.10

la fatina atea credo sia io vero?? Very Happy

sicuramente prego, non prego Dio, ma prego ogni giorno che la forza mi assista, e che la speranza non mi abbandoni..cosi come la fortuna che prima o poi mi sarà dovuta! ma anche questo forse è pregare..
oggi il Papa farà un incontro a Bresso per le famiglie..e la mia domanda sorge spontanea quali famiglie? solo le famiglie che seguono i dogmi della chiesa? le famiglie PMA o le famiglie eterologhe sono considerante famiglie ?
non lo so e francamente non mi interessa, io credo solo che le coppie pma e le famiglie pma siano fantastiche perchè lottare fino allo sfinimento, non arrendersi, crederci sempre, sacrificarsi nel corpo e nell'anima sia quanto di piu vicino esista a Gesu.

Papà - Sognare sognare sognare Messaggi : 2553 Data d'iscrizione : 10.02.12

...io prego anche Lui per voi....
..che se non c'è non cambia niente...
ma se c'è magari qualcosa fa....
Un po' da opportunisti forse.... ma non siamo certo i più cattivi sulla faccia della terra!
Very Happy

proprio oggi, legandomi a melinda, ho scritto su FB che in TV il Papa ha detto che è vicino a tutte le famiglie....tutte? non credo proprio.
Ci sono persone dello stesso sesso che si amano da anni e per me quelli sono una famiglia
Ci sono genitori che hanno abbracciato il loro sogno dopo anni di fatiche "mediche"....e non sono forse famiglia?
Dico la verità, rimando di giorno in giorno la decisione sul battesimo, ho paura che il parroco mi chieda il famigerato pentimento...e allora mi prenderebbe una furia tale che poi oltre al peccato mi si sporca pure la fedina penale...del resto trovo ipocrita non dire la verità (come molte persone CATTOLICISSIME che mi chiedono in continuazione quando battezzerò Diego mi consigliano di fare)...che faccio chiedo un sacramento per mio figlio e poi lo chiedo fondandolo su una bugia pur di averlo?

Papà - Sognare sognare sognare Messaggi : 2553 Data d'iscrizione : 10.02.12

Noi non battezzeremo le nostre bimbe.
Quando saranno grandi faranno ciò che vorranno.
Mia madre l'ha accettato abbastanza tranquillamente e mia suocera ha avuto un mancamento (dandomi una falsa speranza... Very Happy

).
Ad un mio collega che ha sgranato gli occhi ho chiesto: "Se gli insegno e seguono i valori morali e sociali, ma non sono battezzate... vanno all'inferno?" "Le battezzo per convenzione sociale?" Non ha saputo rispodere.
Come recitava una vecchia battuta: "Per i musulmani è peccato mangiare maiale, per i cristiani è peccato fare sesso.... Se proprio devo scegliere... Very Happy

"
Trascurando i fondamentalismi: perchè il Cristianesimo dovrebbe essere migliore dell'Ebraismo/Islamismo/Buddismo...?

Sulle ali del sogno... Messaggi : 6202 Data d'iscrizione : 13.03.10

ho sempre pensato anche io che non avrei battezzato i miei figli, sarei stata felice solo di farlo quando saranno loro a chiederlo in consapevolezza e con piena decisione.
a me sembra una scelta legittima, tutto sommato in molti paesi cattolici la prassi è di battezzarli quando sono consapevoli di ciò che ricevono.
io credo che la maggior parte della gente oggi faccia fare i sacramenti perchè cosi fan tutti--è una tristezza!
bibbi hai tutto il tempo di decidere, e se il parroco ti chiederà il pentimento, potrai rifiutarti e dirgli che sei orgogliosa di non battezzarlo se questa è la comunità che deve accettare tuo figlio!

Ospite

impasse ha scritto:: Sono stato cresciuto da cristiano. Non so quando di preciso, ma nel corso della mia "maturità" mi sono scoperto agnostico. E possibilista.
Non ateo. Credo davvero che esista un entità superiore e tendo filosoficamente all'Unico e Onnipotente... ma da possibilista non precludo nulla...
Non so se avete mai giocato al telefono senza fili: un bambino sussurra una frase al successivo che la ripete ad un altro,etc... e l'ultimo esclama la frase risultante storpiata e insensata.... Le religioni sono frutto degli uomini che si sono sussurrati per secoli regole e dogmi nati più per il benessere di pochi (i sacerdoti che molte volte erano anche sovrani) che per servire Dio. Spiegatemi il perchè dei sacrifici a Dio (dal bestiame fino all'obolo). Dio ha bisogno che gli dimostri il mio impegno? Mi sacrifico e dono qualcosa di mio a qualcun altro.... Due piccioni con una fava: ho fatto sacrificio ed ho fatto un'opera di bene. Finchè il papa ha indosso un anello d'oro vuol dire che non ha fame... posso dare i miei soldi a qualcun altro....

E la frase che mi lascia senza parole (per non imprecare) è: "Si vede che Dio ha voluto così!"
Mi dice "Siate fecondi e moltilicatevi" e poi sono azoospermico? Mi sta prendendo in giro?

"Non faccio PMA perchè Dio ha voluto che non avessi figli. Non ero predestinato."
E dico: "Non ci avrebbe fatto arrivare ad un livello tecnico così evoluto se non avesse voluto farci fare PMA. Può tutto! Avrebbe incenerito il primo ricercatore...." Perchè è più facile pensare che possa agire per facilitare che per contrastare? Sono Dio... oggi mi girano... cosa fa quello là?... Procreazione? ZOT! Fulmine e via....
Io penso proprio che non gli interessi se abbiamo figli anche con la PMA. E' solo più "comodo" dare la colpa a qualcun altro e subire passivamente gli eventi che (specialmente nella PMA) ci demoralizzano...
A volte mi "giro indietro": la mia vita (come la vostra) è composta da tante scelte, tanti ostacoli e soprattutto tanti compromessi, ma ci vedo un percorso lineare.. è perchè a fare le scelte di percorso era la stessa persona o c'era una guida nell'ombra? Forse un giorno lo scoprirò... Ma di una cosa sono sicuro: quando c'era una scelta da fare era una mia decisione e non perchè Dio voleva così....
Io credo in Dio, un dio che ci lascia provare la vita così come viene.... e lo sento nelle fatine che fanno squadra, che si disperano, scrivono che mollano ed il giorno dopo gridano "No, io non ci sto e ci riprovo", nei bimbi nati... e nelle alternative che comunque abbiamo... e in una fatina che si professa atea, ma in fondo in fondo... prega smisuratamente.

Ti faccio la ola.........
non potevi esprimere meglio questo concetto che sento moltissimo anche mio.
Starei qui a criticare all'infinito vesti sacerdotali ed epoche remote di sangue e morti in nome di un Dio che mai ha chiesto, o almeno così mi sembra, tali sacrifici.
In un altro mio post scrissi perfino che avevo dubbi sul battezzare mio figlio, se mai ne avrò uno, visto che quella stessa chiesa che dovrebbe donare tale sacramento, è la prima istituzione a contrastare la modalità nella quale quel figlio è venuto al mondo. Poi per sfida busserei alla porta di una parrochia: "scusate, nostro figlio è nato grazie ad un dono, cioè all'eterologa, , posso battezzarlo qui??" chissà che scuse inventerebbero per non farlo, o magari nella più remota delle parrocchie, pure mezza sgangherata, col prete che insegna ai bambini il vero rispetto per ogni creatura, e gira in bicicletta, troverei probabilmente l'unico parroco che , gratis, risponderebbe si.
ma forse è una puntata di Don Matteo che non ho mai visto, e non lo so....

Papà Messaggi : 43 Data d'iscrizione : 07.06.10 Età : 50 Località : Genova

Io credo in Dio ma non nella Chiesa...........non dovrebbe intromettersi in questioni che non riguardano la religione come il campo del PMA..........se la coppia decide di seguire quel percorso (fatto di sacrifici ma di tanto amore,per avere ciò che è di più naturale)nessuno ha il diritto di criticarli Exclamation

impasse ha scritto:: Sono stato cresciuto da cristiano. Non so quando di preciso, ma nel corso della mia "maturità" mi sono scoperto agnostico. E possibilista.
Non ateo. Credo davvero che esista un entità superiore e tendo filosoficamente all'Unico e Onnipotente... ma da possibilista non precludo nulla...
Non so se avete mai giocato al telefono senza fili: un bambino sussurra una frase al successivo che la ripete ad un altro,etc... e l'ultimo esclama la frase risultante storpiata e insensata.... Le religioni sono frutto degli uomini che si sono sussurrati per secoli regole e dogmi nati più per il benessere di pochi (i sacerdoti che molte volte erano anche sovrani) che per servire Dio. Spiegatemi il perchè dei sacrifici a Dio (dal bestiame fino all'obolo). Dio ha bisogno che gli dimostri il mio impegno? Mi sacrifico e dono qualcosa di mio a qualcun altro.... Due piccioni con una fava: ho fatto sacrificio ed ho fatto un'opera di bene. Finchè il papa ha indosso un anello d'oro vuol dire che non ha fame... posso dare i miei soldi a qualcun altro....

E la frase che mi lascia senza parole (per non imprecare) è: "Si vede che Dio ha voluto così!"
Mi dice "Siate fecondi e moltilicatevi" e poi sono azoospermico? Mi sta prendendo in giro?

"Non faccio PMA perchè Dio ha voluto che non avessi figli. Non ero predestinato."
E dico: "Non ci avrebbe fatto arrivare ad un livello tecnico così evoluto se non avesse voluto farci fare PMA. Può tutto! Avrebbe incenerito il primo ricercatore...." Perchè è più facile pensare che possa agire per facilitare che per contrastare? Sono Dio... oggi mi girano... cosa fa quello là?... Procreazione? ZOT! Fulmine e via....
Io penso proprio che non gli interessi se abbiamo figli anche con la PMA. E' solo più "comodo" dare la colpa a qualcun altro e subire passivamente gli eventi che (specialmente nella PMA) ci demoralizzano...
A volte mi "giro indietro": la mia vita (come la vostra) è composta da tante scelte, tanti ostacoli e soprattutto tanti compromessi, ma ci vedo un percorso lineare.. è perchè a fare le scelte di percorso era la stessa persona o c'era una guida nell'ombra? Forse un giorno lo scoprirò... Ma di una cosa sono sicuro: quando c'era una scelta da fare era una mia decisione e non perchè Dio voleva così....
Io credo in Dio, un dio che ci lascia provare la vita così come viene.... e lo sento nelle fatine che fanno squadra, che si disperano, scrivono che mollano ed il giorno dopo gridano "No, io non ci sto e ci riprovo", nei bimbi nati... e nelle alternative che comunque abbiamo... e in una fatina che si professa atea, ma in fondo in fondo... prega smisuratamente.

Penso tu abbia espresso molto bene i miei sentimenti, in realtà non posso dire di non essere credente e Cristiana, ma ho sempre sostenuto che la Cristianità è dentro ognuno di noi, la dimostriamo nel nostro vivere quotidiano e non certo andando a messa una volta alla settimana tanto per farci belli con la gente...questa consapevolezza si è fatta più forte in me anni fa in Burundi, quando da un lato avevo i bambini pelle e ossa e dall'altro le suore e i preti con la pancia piena Evil or Very Mad

...quello è essere cristiani? Secondo voi Dio cosa potrà mai pensare di loro? Loro che ci considerano peccatori solo perchè desideriamo fino in fondo essere genitori e coronare così un'unione d'amore...bhè sono fiera di essere una peccatrice e se davvero un domani ci troveremo al cospetto di Dio insieme vediamo chi sono i peccatori...

NB la parte sull'incenerire i ricercatori mi ha fatto morire... Laughing

Secondo me i nostri preti non hanno nemmeno le conoscenze per dirci per crescere un figlio devi fare così o per vivere un matrimonio devi reagire così...non sono sposati, non hanno figli, come fanno a dare consigli? Lo comprendo se viene detto da figure di altre culture religiose che si sposano e quindi possono avere opinioni in merito con esperienza. Un entità superiore c'è e come già avete detto se non avesse voluto non avrebbe permesso di arrivare dove siamo ora con la pma.

Poi Achille hai perfettamente ragione la Chiesa dovrebbe occuparsi di religione, non del resto, ma che faccia bene quello che deve fare anzichè intromettersi e comandare ovunque.

Che dolce sognare... Messaggi : 2531 Data d'iscrizione : 22.04.12 Età : 50

achille ha scritto:: Io credo in Dio ma non nella Chiesa...........non dovrebbe intromettersi in questioni che non riguardano la religione come il campo del PMA..........se la coppia decide di seguire quel percorso (fatto di sacrifici ma di tanto amore,per avere ciò che è di più naturale)nessuno ha il diritto di criticarli

Anch'io la penso come Achille! Festaggiamo una mega festa per le famiglie e non pensiamo a quelle famiglie che vorrebbero crescere e si ritrovano mortificate nel loro essere sempre e solo coppia, unita, profondamente unita, ma coppia!

impasse ha scritto:: Noi non battezzeremo le nostre bimbe.
Quando saranno grandi faranno ciò che vorranno.
Mia madre l'ha accettato abbastanza tranquillamente e mia suocera ha avuto un mancamento (dandomi una falsa speranza... ).

Se è questo l'effetto che la notizia fa alle suocere, mi porto avanti...
Scherzi a parte, sono d'accordo con tutti voi. Anche io ho dubbi sul battesimo, ma non tanto perchè non credo, in fondo ho accettato di sposarmi in chiesa comunque, ma per quello che di orrendo stanno dicendo sui figli PMA, si professano portatori di pace e fratellanza e poi fanno discriminazione sul principio dell'amore e della famiglia?
Non stiamo parlando di quello che dice il singolo parroco, ma di quello che la Chiesa impartisce tra le sue leggi universali.
"E' Dio che vuole così..." Se scopro chi è che ha condannato così tante persone a questo maledetto calvario, lo rincorro finchè ho fiato!

camilla80 ha scritto:: Secondo me i nostri preti non hanno nemmeno le conoscenze per dirci per crescere un figlio devi fare così o per vivere un matrimonio devi reagire così...non sono sposati, non hanno figli, come fanno a dare consigli? Lo comprendo se viene detto da figure di altre culture religiose che si sposano e quindi possono avere opinioni in merito con esperienza. Un entità superiore c'è e come già avete detto se non avesse voluto non avrebbe permesso di arrivare dove siamo ora con la pma.

Poi Achille hai perfettamente ragione la Chiesa dovrebbe occuparsi di religione, non del resto, ma che faccia bene quello che deve fare anzichè intromettersi e comandare ovunque.

Chiedo scusa in particolare a Camilla perchè quoto il suo post
ma anche a tutti quelli che hanno risposto prima di me ma... mi permetto di non essere d'accordo
vi siete riletti?
tesi n1: i preti non possono dirci come crescere i figli perchè non ne hanno ... What a Face

e allora tutte le fatine che insegnano in asili scuole ecc... non avrebbero il diritto di parola perchè non hanno figli?

tesi n2: la chiesa dovrebbe occuparsi di religione, non del resto
perchè la religione cos'è? la riunione della domenica mattina
con le canzoncine e la rappresentazione teatrale dell'ultima cena?
o è una serie di norme che tentano di dare un ordine sociale, un'etica, un punto di vista, una riposta ecc..?
poi magari possiamo non essere d'accordo con le regole che propone (o cerca di imporre)
e nemmeno io sono d'accordo con le posizioni della chiesa
ma dire che non se ne deve occupare mi sembra ... non trovo la parola ... forse illogico è la parola.

poi c'è la tesi n3: dicono che la pma è peccato, e allora tutti i preti pedofili?
ma cosa vogliamo dire con sta frase? che se gli altri peccano allora possiamo continuare a farlo pure noi!?
ma davvero pensiamo di metterci in buona luce giustificandoci in questo modo?

E aggiungo anche che il laicismo sta assumento i toni di una religione non meno oppiacea di tutte le precedenti
con la differenza che questa è molto negativa e disgregante
la religione costruita dal capitalismo e dal libero mercato
una religione senza un dio da seguire, dove si è soli e manipolabili
in cui la vita dell'uomo è fine a se stessa o al massimo ha valore per quanto mercato riesce a muovere
una religione senza speranze che ti fa credere che la vita è adesso
ma che ti condanna a consumartela lontano dagli affetti più veri
il laicismo non ha tra i suoi valori l'amicizia la lealtà la condivisione ...
se voi li avete è perchè ve li hanno insegnati dei genitori che possono essere cattolici
ma anche ebrei, mussulmani, buddisti, o quello che volete MA CHE IN QUALCOSA CREDEVANO
e voi in cosa credete? Non vi chiedo di dirmi di che cosa avete le prove... no, in cosa credete?

Scusatemi ancora ma queste cose mi fanno inc@zz@re da morire

silk figurati non me la prendo assolutamente!
io sono cresciuta come infatti hai pensato con la religione cattolica, in una scuola privata religiosa in cui esisteva solo la preghiera oltre allo studio. mia madre è credente, a modo suo, l'esserlo x lei è motivo d'incontro con altre persone e ritrovo in lei tutte le opinioni dei credenti che accusano ad es. chi fa pma e difende i preti pedofili fino a prova contraria ed anche in quel momento tende a difenderli senza realmente riflettere per avere una sua opinione personale. condivide che una famiglia battezzi i propri figli e li porti in chiesa solo il giorno di natale e di pasqua, scusa ma per me questo non è coerente. per lei il fatto che DOBBIAMO battezzare subito le nostre figlie, che spero arrivino, è per presentarle ai parenti, non le interessa e non prende nemmeno in considerazione la nostra scelta di crescerle nella conoscenza e nel confronto di tutte le religioni, da quella cattolica, mussulmana, ebraiaca, buddista, ecc.saranno poi loro quando pronte a scegliere in cosa vorranno credere. Noi vorremmo invece fare un pranzo o una cena in cui le persone che desiderano vederle vengano e le possano conoscere senza nessun rito religioso.
Io credo che ci sia qualcosa di superiore che ci ha dato la possibilità di scelta, ma non credo più che siano i preti e la chiesa il suo modo di parlarci e seguirci, posso pregare a mio modo per ringraziare di ciò che ho avuto e di ciò che c'è nel mondo di giusto.
Posso capire quello che dici rispetto alle insegnanti di scuola dell'infanzia che possono o meno avere figli, per scelta o per problemi, ma loro studiano ed in teoria scelgono questo lavoro perchè vogliono insegnare a crescere i bambini. Ho conosciuto nella mia vita moltissimi preti, suore, seminaristi, missionari che non hanno avuto la vocazione ma lo hanno fatto così, perchè cresciuti con questo credo, forse il loro modo scorretto mi ha allontanato ancor più dal cattolicesimo. Tra questi c'e anche chi veramente ha avuto la chiamata ed infatti quando li incontri lo capisci e con loro magari riesci anche a discutere di tutto perchè accettano le tue decisioni anche se non le condividono.
Per me per riavvicinarmi al credo con cui sono cresciuta la chiesa dovrebbe veramente cambiare molte cose, la prima in assoluto è che punisca chi tra loro commette reati e non stò a dilungarmi se no non finisco più.
Per quanto riguarda quello che ha detto Achille sul perchè la chiesa si intromette in tutti i campi e spesso troppo oltre la religione, io lo condivido, in Italia molti problemi li abbiamo perchè la chiesa comanda e manovra molte decisioni. Vuoi far parte di questo stato che cmq comandi ed influenzi allora di conseguenza devi farne parte e partecipare a tutte le spese che si hanno e non appena puoi tirare in causa che tutto ciò che è della chiesa è della chiesa e quindi non passibile di tasse ecc. Odio il fatto che chiedano finanziamenti e sostegni finanziari ma non contribuiscano alle spese.
Questo per dirti solo alcune delle cose che penso, ma questa discussione un giorno mi piacerebbe farla di persona con te, pechè magari ora mi sfuggono molte cose che vorrei dirti, che col confronto diretto e lo scambio di opinioni non risulterebbe così 'asciutta'.
È difficile riuscire a dirti tutto ciò che penso ma se abbiamo occasione mi piacerebbe moltissimo confrontarmi con te su questo tema e su altro. Non volevo certo farti inc.... ma non è facile farsi capire bene scrivendo solo poche righe. Io rispetto le opinioni degli altri, posso non condividerle e se è cosi cerco il confronto, quindi il tuo messaggio mi serve anche per riflettere e capire anche il tuo punto di vista.

Sulle ali del sogno... Messaggi : 6202 Data d'iscrizione : 13.03.10

Cinia ha scritto:

achille ha scritto:: Io credo in Dio ma non nella Chiesa...........non dovrebbe intromettersi in questioni che non riguardano la religione come il campo del PMA..........se la coppia decide di seguire quel percorso (fatto di sacrifici ma di tanto amore,per avere ciò che è di più naturale)nessuno ha il diritto di criticarli

Anch'io la penso come Achille! Festaggiamo una mega festa per le famiglie e non pensiamo a quelle famiglie che vorrebbero crescere e si ritrovano mortificate nel loro essere sempre e solo coppia, unita, profondamente unita, ma coppia!

ma quello che hai scritto è veramente brutto! lungi dalla religione ma hai scritto una cosa agghiacciante..davvero mi hai dato la sensazione di una spada nel cuore..
firmato : una coppia che siritrova QUOTIDIANAMENTE mortificata nel NOSTRO essere solo coppia, unita profondamente UNITA ma solo coppia!
francamente non ho parole..

Silk ha scritto:

camilla80 ha scritto:: Secondo me i nostri preti non hanno nemmeno le conoscenze per dirci per crescere un figlio devi fare così o per vivere un matrimonio devi reagire così...non sono sposati, non hanno figli, come fanno a dare consigli? Lo comprendo se viene detto da figure di altre culture religiose che si sposano e quindi possono avere opinioni in merito con esperienza. Un entità superiore c'è e come già avete detto se non avesse voluto non avrebbe permesso di arrivare dove siamo ora con la pma.

Poi Achille hai perfettamente ragione la Chiesa dovrebbe occuparsi di religione, non del resto, ma che faccia bene quello che deve fare anzichè intromettersi e comandare ovunque.

Chiedo scusa in particolare a Camilla perchè quoto il suo post
ma anche a tutti quelli che hanno risposto prima di me ma... mi permetto di non essere d'accordo
vi siete riletti?
tesi n1: i preti non possono dirci come crescere i figli perchè non ne hanno ... What a Face

e allora tutte le fatine che insegnano in asili scuole ecc... non avrebbero il diritto di parola perchè non hanno figli?

tesi n2: la chiesa dovrebbe occuparsi di religione, non del resto
perchè la religione cos'è? la riunione della domenica mattina
con le canzoncine e la rappresentazione teatrale dell'ultima cena?
o è una serie di norme che tentano di dare un ordine sociale, un'etica, un punto di vista, una riposta ecc..?
poi magari possiamo non essere d'accordo con le regole che propone (o cerca di imporre)
e nemmeno io sono d'accordo con le posizioni della chiesa
ma dire che non se ne deve occupare mi sembra ... non trovo la parola ... forse illogico è la parola.

poi c'è la tesi n3: dicono che la pma è peccato, e allora tutti i preti pedofili?
ma cosa vogliamo dire con sta frase? che se gli altri peccano allora possiamo continuare a farlo pure noi!?
ma davvero pensiamo di metterci in buona luce giustificandoci in questo modo?

E aggiungo anche che il laicismo sta assumento i toni di una religione non meno oppiacea di tutte le precedenti
con la differenza che questa è molto negativa e disgregante
la religione costruita dal capitalismo e dal libero mercato
una religione senza un dio da seguire, dove si è soli e manipolabili
in cui la vita dell'uomo è fine a se stessa o al massimo ha valore per quanto mercato riesce a muovere
una religione senza speranze che ti fa credere che la vita è adesso
ma che ti condanna a consumartela lontano dagli affetti più veri
il laicismo non ha tra i suoi valori l'amicizia la lealtà la condivisione ...
se voi li avete è perchè ve li hanno insegnati dei genitori che possono essere cattolici
ma anche ebrei, mussulmani, buddisti, o quello che volete MA CHE IN QUALCOSA CREDEVANO
e voi in cosa credete? Non vi chiedo di dirmi di che cosa avete le prove... no, in cosa credete?

Scusatemi ancora ma queste cose mi fanno inc@zz@re da morire

Silk permettimi di non essere daccordo, parlo da Cattolica perchè cosi hanno voluto i miei genitori, perchè io stessa per scelta a 25 anni mi sono cresimata, con tutti che mi chiedevano se mi dovevo sposare perchè era troppo difficile pensare che si potesse a quell'età scegliere di farlo per provare a riavvicinarsi tramite la chiesa a Dio. E qui sta il punto l'effetto sortito è stato esattamente il contrario, ho messo la parola fine al mio rapporto con la chiesa, ma ho trovato il mio Dio.
Un Dio giusto che ci ama, un Dio che non ci toglie con una mano ciò che con l'altra ci da.

detto questo non credo si possano confrontare i preti con le insegnanti, mia sorella ha 24 anni non ha figli ma è un ottima insegnante di asilo. Senza voler porre l'accento sul fatto che le insegnanti hanno titolo a differenza dei preti di poter inseganre e magari con una visione un po più allargata di quanto possano fare un prete ed una suora.

dire che la chiesa non se ne deve occupare a te sembrerà pure illogico, ma mettiamola cosi la chiesa se ne occupi in chiesa, impartisca direttiva ai suoi fedeli, ma non legiferi anche per me che in lei non credo. Quello che viene detto durante la messa non è un mio problema, ma se poi questo influisce sulla mia vita sulle mie possibilità allora permettimi di dire che la chiesa non se ne deve occupare.

la PMA non è peccato quindi concordo che non tiene il confronto che viene fatto, diciamo che con tutti i problemi (preti pedofili, aiuti a organizzazioni criminali, gestione del denaro) che hanno da risolvere al loro interno non dovrebbe perdere tempo con pratiche che appunto non sono peccato.

se posso mi permetto di consigliarvi un libro che ho letto da poco "A volte ritorno" di Jahn Niven, con queste parole un lettore lo ha recensito e mi trova perfettamente daccordo: dietro la patina della satira questo libro vi farà provare molte emozioni: ilarità ma anche sdegno, commozione, adrenalina. Non vi annoierete affatto e avrete anche il modo di riflettere su questa nostra società che dimentica troppo spesso i messaggi fondamentali che il Cristianesimo e le altre religioni volevano trasmettere, spesso travisandoli in un cieco odio

sono molto vicina al pensiero di kitty...la chiesa si occupa "anche" di problematiche etiche e morali e ci mancherebbe....ma questa etica e questa morale non possono in alcun modo "suggerire e influenzare" regole e decisioni che devono essere laiche perchè toccano la sfera personale di gente che non è detto si riconosca nel cattolicesimo. Un ateo non può fare eterologa....e tutto perchè qui purtroppo la chiesa ingerisce eccome....e dico che secondo me non è nemmeno più questione di credo....ma di potere. Le chiese sono vuote eppure le leggi le fa il vaticano...sicuramente non per sentimento, ma per potere (leggesi tutti gli scandali di tipo FINANZIARIO cui stiamo assistendo, ma non era in nome di Dio che difendevano l'origine della vita??). Qui Dio non c'entra più nulla.
Tra l'altro vorrei dire che anche etica e morale non sono delle doti esclusivamente religiose....anche chi non crede magari non ruba e non uccide, l'etica è propria dell'essere umano sociale.
Come in tutti i campi c'è chi si comporta bene e chi si comporta male, chi è convinto di ciò che fa e chi invece lo fa per convenienza (mi chiedo per esempio se TUTTI i preti e le suore di paesi del Terzo mondo hanno la chiamata.....conosco direttamente un isstituto che ha il noviziato e potrei raccontarvi che non è proprio così...ma la chiesa ha bisogno di braccia e spesso non guarda per il sottile, non sempre ma spesso).....la scuola materna dalle suore è un ricordo fantastico dei miei 3 anni....ma diciamo che forse sarei potuta essere altrettanto felice con una maestra laica, oppure no....il mio ricordo bello attiene a QUELLA esperienza...e non è legato alla religione per forza.
Si può vivere bene in ogn modo, credendo e non credendo...certo un poco di coerenza vorrebbe che non si prendessero solo le regole che fanno comodo....o che si avesse il coraggio di dire "non sono d'accordo"....come ho detto sopra ho forti perplessità per il battesimo di mio figlio...e non perchè non credo esista Dio....ma perchè ho rispetto delle regole e in queste regole non mi riconosco. Sono una persona che non sa essere ipocrita e chiedere un sacramento solo perchè "è normale che si faccia" basandolo su una menzogna non me la sento....non lo trovo corretto.

kittyhello73 ha scritto:: detto questo non credo si possano confrontare i preti con le insegnanti, mia sorella ha 24 anni non ha figli ma è un ottima insegnante di asilo. Senza voler porre l'accento sul fatto che le insegnanti hanno titolo a differenza dei preti di poter inseganre e magari con una visione un po più allargata di quanto possano fare un prete ed una suora.

Ciao Kitty,
dici che non si possono confrontare preti con insegnanti
e lo dimostri dicendo che tua sorella che non ha figli è una brava insegnante,
scusa ma questo dimostra solo che c'è almeno una brava insegnante senza figli,
così come sicuramente esiste almeno un prete che riesce a mettersi nei panni di una madre e cerca di darle consigli.
poi mi dici che i preti non hanno titolo per insegnare, ok nemmeno io ho titolo, nemmeno tu
e allora cosa facciamo? stiamo tutti zitti finchè qualcuno certifica che abbiamo diritto di parola?
ognuno, per fortuna, parla liberamente, se la loro voce si sente di più non è colpa loro
è colpa nostra che non ci facciamo sentire abbastanza!

Scusa se mi infervoro Kitty, lo sai che ti voglio un bene dell'anima
e questo confronto non cambierà il bene che ti voglio, è solo per essere sincera che dico queste cose.

kittyhello73 ha scritto:: dire che la chiesa non se ne deve occupare a te sembrerà pure illogico, ma mettiamola cosi la chiesa se ne occupi in chiesa, impartisca direttiva ai suoi fedeli, ma non legiferi anche per me che in lei non credo. Quello che viene detto durante la messa non è un mio problema, ma se poi questo influisce sulla mia vita sulle mie possibilità allora permettimi di dire che la chiesa non se ne deve occupare.

per continuare, la chiesa ha libertà di parola come tutti,
(come i gruppi neonazisti greci che picchiano le colleghe in diretta tv Crying or Very sad

)
cosa facciamo, le facciamo fare solo comunicati interni alle parrocchie? i pizzini segreti della chiesa
per chi non è d'accordo pazienza, cambierà canale, chiuderà il giornale,
pensa che io ho dovuto sorbirmi 20anni di Berlusca che sparava c@g@te in continuazione

ed inoltre la chiesa non legifera, sono i fedeli in politica che legiferano
(è questo influisce sulla vita di tutti, anche nn credenti purtroppo)
ma è normale, anche tu se avessi il potere di fare leggi le faresti in base ai tuoi principi
se sei eletta la democrazia ti da questo potere anche se purtroppo non è vero che la maggiornza ha ragione,
ha solo la maggioranza, ma potrebbero anche sbagliarsi tutti,
che poi molti preti siano ladri corrotti collusi con la politica ne sono convinta,
per usare le loro parole: DEI SEPOLCRI IMBIANCATI

kittyhello73 ha scritto:: la PMA non è peccato quindi concordo che non tiene il confronto che viene fatto, diciamo che con tutti i problemi (preti pedofili, aiuti a organizzazioni criminali, gestione del denaro) che hanno da risolvere al loro interno non dovrebbe perdere tempo con pratiche che appunto non sono peccato.

Hai ragione, solo che non sono in grado di fare una classifica delle priorità più urgenti
anche perchè poi ci sono punti di vista differenti,
per loro noi facciamo un peccato e non smetteranno di venire a "cercare" la pecorella smarrita
mi auguro solo che stiano cercando di recuperare anche le loro "pecore nere" Rolling Eyes

Cercherò il libro che mi hai consigliato, grazie Kitty
sembra molto interessante
Fatalismo e fondamentalismo spicciolo 6142

Per Bibbi:
apprezzo molto ogni tuo intervento compreso questo,
per quanto riguarda le vocazioni in Africa però non saprei... scratch

come fa un uomo (prete o non) a decidere se tizio ha o meno la vocazione?
credo che giustamente accettino tutti, dagli ex soldati alle ex prostitute

Silk ha scritto:

kittyhello73 ha scritto:: dire che la chiesa non se ne deve occupare a te sembrerà pure illogico, ma mettiamola cosi la chiesa se ne occupi in chiesa, impartisca direttiva ai suoi fedeli, ma non legiferi anche per me che in lei non credo. Quello che viene detto durante la messa non è un mio problema, ma se poi questo influisce sulla mia vita sulle mie possibilità allora permettimi di dire che la chiesa non se ne deve occupare.

ed inoltre la chiesa non legifera, sono i fedeli in politica che legiferano
(è questo influisce sulla vita di tutti, anche nn credenti purtroppo)
ma è normale, anche tu se avessi il potere di fare leggi le faresti in base ai tuoi principi
se sei eletta la democrazia ti da questo potere anche se purtroppo non è vero che la maggiornza ha ragione,
ha solo la maggioranza, ma potrebbero anche sbagliarsi tutti,
che poi molti preti siano ladri corrotti collusi con la politica ne sono convinta,
per usare le loro parole: DEI SEPOLCRI IMBIANCATI

sarebbe corretto e normale se fosse SOLO questione di principi...ma purtroppo non ci credo..

Silk tranquilla l'affetto che ci lega non viene assolutamente minato da opinioni divergenti anzi discutere è sempre un modo per crescere, e ben venga il pensarla diversamente.

tu dici che non sai stilare una classifica di priorità, neanche io, ma diciamo che vorrei che la PMA non fosse proprio un loro pensiero, quello che trovo stucchevole poi sono le contraddizioni della chiesa, ma qui si aprirebbe un altro capitolo.

vedi per dirla alla Brignano io vorrei che con il papa (LEGGI CHIESA) si potesse fare rispetto ai paesi che non lo ospitano, come con "poro nonno, una settimana ciascuno", ovviamente è una forzatura, prendila come è cioè una battuta di un comico, però se cosi fosse, forse in questo paese avremmo leggi più eque e democratiche.

so che tutto questo è pura utopia che non si avvererrà mai ma non posso che continuare a sperarlo

kittyhello73 ha scritto:: Silk tranquilla l'affetto che ci lega non viene assolutamente minato da opinioni divergenti anzi discutere è sempre un modo per crescere, e ben venga il pensarla diversamente.

tu dici che non sai stilare una classifica di priorità, neanche io, ma diciamo che vorrei che la PMA non fosse proprio un loro pensiero, quello che trovo stucchevole poi sono le contraddizioni della chiesa, ma qui si aprirebbe un altro capitolo.

vedi per dirla alla Brignano io vorrei che con il papa (LEGGI CHIESA) si potesse fare rispetto ai paesi che non lo ospitano, come con "poro nonno, una settimana ciascuno", ovviamente è una forzatura, prendila come è cioè una battuta di un comico, però se cosi fosse, forse in questo paese avremmo leggi più eque e democratiche.

so che tutto questo è pura utopia che non si avvererrà mai ma non posso che continuare a sperarlo

condivido molto questo tuo pensiero kitty.
appena riesco leggerò il libro che hai consigliato. grazie.

Papà - Sognare sognare sognare Messaggi : 2553 Data d'iscrizione : 10.02.12

Silk ha scritto:: E aggiungo anche che il laicismo sta assumento i toni di una religione non meno oppiacea di tutte le precedenti
con la differenza che questa è molto negativa e disgregante

la religione costruita dal capitalismo e dal libero mercato
una religione senza un dio da seguire, dove si è soli e manipolabili

in cui la vita dell'uomo è fine a se stessa o al massimo ha valore per quanto mercato riesce a muovere
una religione senza speranze che ti fa credere che la vita è adesso
ma che ti condanna a consumartela lontano dagli affetti più veri
il laicismo non ha tra i suoi valori l'amicizia la lealtà la condivisione ...
se voi li avete è perchè ve li hanno insegnati dei genitori che possono essere cattolici
ma anche ebrei, mussulmani, buddisti, o quello che volete MA CHE IN QUALCOSA CREDEVANO
e voi in cosa credete? Non vi chiedo di dirmi di che cosa avete le prove... no, in cosa credete?
Scusatemi ancora ma queste cose mi fanno inc@zz@re da morire

Ciao Silk,
capisco benissimo che si possa avere opinioni diverse sulle interazioni che la religione debba avere con la società (è difficilissimo trovarne i limiti...), ma questo non lo trovo corretto:
Perchè il laicismo deve essere negativo? Può esserlo come può essere negativo il prete pedofilo... ma non è la regola.
Poi beh... forse è disgregante rispetto alla religione... non è disgregante rispetto alla società, alla comunità.
Oggi come oggi si fa fatica ad avere come religione il capitalismo perchè non si hanno i soldi per tirare la fine del mese... Very Happy

ma ritengo che quello che hai descritto tu sia più una persona materialista che laica.
E poi ci scrivi una cosa che ritengo strana: il laico non ha il valore dell'amicizia, perchè? La lealtà e la condivisione...no? (...e penso che si parlasse anche di tutti gli altri valori... la pietà, la solidarietà, etc..)
Pensi davvero che questi valori siano valori di proprietà della religione? Per me, e mi ripeto è solo la mia opinione, i valori sono morali dati dallo sviluppo del senso del bene e del male che si acquista nel corso delle esperienze di vita (quando ero bambino, un altro più manesco mi diede un pugno... capii che i pugni facevano male ed era sbagliato darli ad altri.... quell'altro si vede che non l'aveva ancora capito....)
e sociali dati dalle regole di convivenza acquisite nel corso della storia delle interazioni umane... le religioni se ne sono giustamente appropriate successivamente per sancire il fatto che fossero valori che ritenevano corretti.
L'ho detto dall'inizio credo in Dio, ma non penso che io debba appartenere per forza ad una "squadra terrena" anzi.... il distacco dalla religione è una rivendicazione di singolarità intellettuale: la pietà la provo perchè la sento non perchè me la insegnano.

E se sei una persona buona non sarai mai sola neanche se sei atea...
La storia ci insegna che più le persone si riuniscono inseguendo un ideologia dettata da altri più sono manipolabili...

Condivido pienamente ciò che dice Impasse a Silk e vorrei aggiungere il mio esempio.
Sono cresciuta in una famiglia "molto laica" (per essere generosi) e nonostante per moda mi abbiano portato fino al sacramento della cresima, mi sono presto resa conto di essere non credente, ma non per questo conduco una vita legata ai valori materiali e lontano da un comportamento (passami il termine per includere tutto in uno) "socialmente corretto". Ho appreso i valori della vita in altro modo, sicuramente non grazie all'appoggio della chiesa, anche se non escludo che la religione cattolica possa essermi stata inevitabilmente di ispirazione.
Se credi che un laico non possa avere un comportamento "corretto" nei confronti della società in cui vive, allora dovresti credere anche che tutti i preti sono pedofili.
La coscenza rende responsabile un individuo delle sue azioni e questa non è una prerogativa dei credenti...
A me dispiace solo che la comunità di cui tante persone si sentono parte, possa tradire con tali affermazioni una pecorella che tanto male forse non sta facendo (e per questo escono sempre in ballo sti benedetti pedofili...).
Detto questo, papàgallo (credente) aggiunge che se credi in Dio, nel tuo Dio, devi andare avanti per la tua strada credendo in quello che stai facendo, ammettendo anche che la Chiesa, fatta di uomini, si possa sbagliare.