Resoconto incontro PMA a Milano tra esperienza e disgrazia(lunghetto)

Oggi sono stata all'incontro organizzato dalla Mangiagalli.
E' stata una bellissima esperienza di confronto tra le diverse metodologie dei vari centri lombardi presenti, con discussioni interattive dei vari rappresentanti dei centri di sterilità.
Anche per una profana come me, è stato utile andarci perchè ho raccolto una serie di informazioni che mi hanno fatto capire sia come operano i vari medici, sia con quale criterio scelgono una tecnica piuttosto che un'altra e in che direzione si sta muovendo la PMA.
Vi elenco qualche chicca che mi sono segnata e che magari può interessarvi.
Ad esempio negli ospedali riuniti di Bergamo fanno passare l'AMH con il SSN perchè hanno il trucchetto di segnare nella ricetta “altro ormone”, mentre il coordinatore dell'incontro, Guido Ragni, si farà portavoce per trasformarlo direttamente in esame rimborsabile dal SSN.
I dati percentuali di coppie PMA nei 24 centri in Lombardia (8239 nel 2009 e 9259 nel 2010, il 21% del totale nazionale), di cui la maggior parte presso strutture pubbliche.
La fivet, meno utilizzata rispetto alla ICSI, porta ad un numero inferiore di fecondazioni ma ad un maggior numero di gravidanze eppure, per migliorare l'impressione della buona riuscita, si tende a fare più spesso la ICSI anche quando non ci sono problemi rilevanti.
La fivet non peggiora le cisti endometriosiche purchè non avvenga l'ovulazione (che sembrerebbe la causa principale).
Il calo di peso corporeo del 5-10% aumenterebbe del 70% le probabilità di gravidanza, anche in pazienti semplicemente sovrappeso.
Una fumatrice (anche di sole 5 sigarette al gg) ha sicuramente meno possibilità di gravidanza, secondo diversi studi (parlavano addirittura di negare la PMA a tali soggetti).
Il numero ottimale di ovociti da prelevare al pick up è tra 5 e 14, in cui i rischi e i benefici sono ottimizzati.
Le PCOS magre sono le più soggette rispetto a tutti gli altri di andare in iperstimolo.
L'assunzione di 75 mg/gg di DHEA, da sospendere con la stimolazione, stimola la gravidanza naturale nelle più mature e non ha effetti collaterali. Tale farmaco, che in realtà è un integratore, va prescritto con ricetta bianca ed è meglio farlo preparare alla farmacia dell'ospedale con i dosaggi giusti. Le pazienti in attesa di PMA trattate così, spesso sono rimaste incinta naturalmente.
L'assunzione di progesterone per via vaginale ha lo stesso assorbimento di quello intramuscolo.
Durante il transfert lo stesso inserimento del catetere può compromettere tutto il lavoro fatto perchè, testuali parole, “non si tratta di una cavità ma di due panetti di burro” (non so se hanno reso l'idea!).
Il San Paolo ha il centro andrologico per eccellenza.
Troppi centri, ancora, applicano procedure standard senza preoccuparsi delle esperienze del paziente, né delle differenze tra un paziente e l'altro.
I migliori risultati si hanno sicuramente con il ciclo spontaneo, ma di contro ci sono troppi svantaggi logistici per il centro (non per il paziente).

Purtroppo la conferenza si è interrotta prima ancora della pausa pranzo perchè una dottoressa che stava per prendere la parola, si è sentita male, ovviamente l'hanno soccorsa immediatamente ma il cuore non ripartiva nemmeno con il defibrillatore, l'hanno intubata e poi non ho saputo più niente, ma era ancora molto grave quando sono andata via.
Mi è dispiaciuto molto, diversi suoi colleghi sono rimasti scioccati e Ragni ha ritenuto giusto sospendere tutto.
Spero ce la faccia a riprendersi.

Luci di un sogno...all'orizzonte.. Messaggi : 2378 Data d'iscrizione : 18.08.10

Grazie!

Sognare a colori Messaggi : 769 Data d'iscrizione : 21.05.11 Località : milano

Grazie mammachioccia per le informazioni.

La dolcezza di un sogno Messaggi : 3641 Data d'iscrizione : 10.06.10

grazie del report, interessante! (mi dispiace per quel medico..speriamo si sia ripreso).

Mooolto interessante il tuo resoconto mammachioccia.

Innanzitutto mi dispiace per il medico, speriamo si sia ripreso. Che brutta cosa.

Riguardo gli argomenti trattati il discorso del transfer mi apre un mondo... affraid

cosa intendevano con l'immagine dei "Panetti di burro"? Che forse se il transfer non e' fatto bene c'e' il rischio che gli embrioni scivolino via direttamente in quel momento? Visto mai che quel famoso fattore sconosciuto per il quale una altissima percentuale di embrioni non si impianti in maniera "inspiegabile" derivi in realta' da scarsa manualita' dei medici al momento del transfer?

Altro nodo interessante e' quello della icsi vs fivet. Infatti io non ho mai capito perche' nel mio caso facciano sempre icsi..nessuno me l'ha saputo spiegare, ma anche io avevo capito che ci fosse qualcosa di poco lineare. Non ho problemi di seme qiundi perche' alla fine scelgono sempre questa tecnica?

E infine il discorso del ciclo spontaneo che non viene praticato quasi mai. A me convince poco sta cosa, cosi come non mi convince la giustificazione che non si faccia perche diminuisce di molto le probabilita'. Ok, e' vera questa cosa ma comunque con un ciclo spontaneo metti in gioco molto meno rispetto ai cicli normali (meno medicine, meno stress, meno effetti collaterali..una passeggiata direi: monitoro l'ovulazione naturale un paio di volte e vado al pick up che posso fare benissimo senza anestesia e quindi mi risparmio pure gli esami pre anestesia. Nel caso non arrivassi al transfer avrei comunque perso non cosi' tanto in termini di tempo soldi ed energia).

Veramente molto interessante, grazie per averci raccontato!

Anche la cosa del peso e' interessantissima (e mi fa sentire un po' in colpa). L'unica volta che ho avuto il positivo avevo in effetti perso l'8 % del mio peso corporeo (ero in sovrappeso non troppo grave,ma comunque c'era). Mannaggia a me e ai dolci che ho mangiato fino a 2 minuti fa....devo rimettermi a dietaaaaaaaaaaaaaaaaaa!

Molto interessante...mi ha colpito molto il fatto che come al solito la Lombardia è al primo posto anche in questo, e che invece in regioni come la mia ci siano mooooooolte meno possibilità, in sostanza solo 3 centri pubblici (con liste lunghe e risultati variabili) e che un centro privato convenzionato si sia lasciato sfuggire una ottima opportunità come la coppia Gandolfi e Maxia, costringendoci ad emigrare...

Molto interessante anche la questione del peso (anche se poi nel mio caso con la PCOS forse è bene che abbia i miei 3-4 Kg in più...da quel che dicono)..

Invece mi ha turbato molto la questione del transfer...anch'io come te Violet, ho pensato la stessa cosa e mi son venuti i brividi...chissà, non so se potremo mai scoprirlo.

Povera...l'epilogo del congresso non è stato bello:mammachioccia, hai saputo come sta la dottoressa?
Grazie per le informazioni!

interessantissimo...
come voi sono scioccata dal fatto dei panetti di burro....ora forse mi è ancora più chiaro xè molti medici che ho incontrato durante le visite mi sconsigliavano il centro di bg xè 'molto recente' rispetto ad altri.
e finalmente qualcuno che ha il coraggio di dire che anche gli ovuli vaginali funzionano bene come il maledetto prontogest.quanta sofferenza in meno x il mio sederone...

mi dispiace moltissimo per la dottoressa, speriamo che stia meglio.

camilla80 ha scritto:: interessantissimo...
come voi sono scioccata dal fatto dei panetti di burro....ora forse mi è ancora più chiaro xè molti medici che ho incontrato durante le visite mi sconsigliavano il centro di bg xè 'molto recente' rispetto ad altri.
e finalmente qualcuno che ha il coraggio di dire che anche gli ovuli vaginali funzionano bene come il maledetto prontogest.quanta sofferenza in meno x il mio sederone...

mi dispiace moltissimo per la dottoressa, speriamo che stia meglio.

Ciao Cami ti riferisci al cento di Bg città o a quelli in provincia?
Io ho sempre preso il progesterone per via vaginale, mai nessuno mi ha detto che erano meglio le punture.

Lucciole di sogno Messaggi : 951 Data d'iscrizione : 03.02.11

Sarebbe stato bello partecipare.....povera dottoressa, hai saputo qualcosa?

Cla ha scritto:

camilla80 ha scritto:: interessantissimo...
come voi sono scioccata dal fatto dei panetti di burro....ora forse mi è ancora più chiaro xè molti medici che ho incontrato durante le visite mi sconsigliavano il centro di bg xè 'molto recente' rispetto ad altri.
e finalmente qualcuno che ha il coraggio di dire che anche gli ovuli vaginali funzionano bene come il maledetto prontogest.quanta sofferenza in meno x il mio sederone...

mi dispiace moltissimo per la dottoressa, speriamo che stia meglio.

Ciao Cami ti riferisci al cento di Bg città o a quelli in provincia?
Io ho sempre preso il progesterone per via vaginale, mai nessuno mi ha detto che erano meglio le punture.

centro città.....me lo diceva la mia amica genetista con altre sue colleghe ed anche altri medici incontrati poi....

Violet ha scritto:: Mooolto interessante il tuo resoconto mammachioccia.

Innanzitutto mi dispiace per il medico, speriamo si sia ripreso. Che brutta cosa.

Riguardo gli argomenti trattati il discorso del transfer mi apre un mondo... cosa intendevano con l'immagine dei "Panetti di burro"? Che forse se il transfer non e' fatto bene c'e' il rischio che gli embrioni scivolino via direttamente in quel momento? Visto mai che quel famoso fattore sconosciuto per il quale una altissima percentuale di embrioni non si impianti in maniera "inspiegabile" derivi in realta' da scarsa manualita' dei medici al momento del transfer?

Altro nodo interessante e' quello della icsi vs fivet. Infatti io non ho mai capito perche' nel mio caso facciano sempre icsi..nessuno me l'ha saputo spiegare, ma anche io avevo capito che ci fosse qualcosa di poco lineare. Non ho problemi di seme qiundi perche' alla fine scelgono sempre questa tecnica?

E infine il discorso del ciclo spontaneo che non viene praticato quasi mai. A me convince poco sta cosa, cosi come non mi convince la giustificazione che non si faccia perche diminuisce di molto le probabilita'. Ok, e' vera questa cosa ma comunque con un ciclo spontaneo metti in gioco molto meno rispetto ai cicli normali (meno medicine, meno stress, meno effetti collaterali..una passeggiata direi: monitoro l'ovulazione naturale un paio di volte e vado al pick up che posso fare benissimo senza anestesia e quindi mi risparmio pure gli esami pre anestesia. Nel caso non arrivassi al transfer avrei comunque perso non cosi' tanto in termini di tempo soldi ed energia).

Veramente molto interessante, grazie per averci raccontato!

Rispondo a Violet ma anche alle altre che hanno sollevato lo stesso dubbio.
Per panetti di burro intendevano dire che l'endometrio è morbido e l'ingresso di un corpo estraneo male inserito crea un "solco" (parole loro) se non condotto con la massima capacità e per questo l'embrione trova poi un terreno disastrato (non so se effettivamente c'è il rischio che scivoli via, tra di loro si sono capiti, anche ne se erano consapevoli ben pochi, su un centinaio di medici).
Comunque le percentuali di buona riuscita di un pick up si abbassano notevolmente anche per questi fattori e non siamo solo noi il problema, anzi...!
Per quanto riguarda fivet vs ICSI, è stato esplicito il riferimento alla "bella figura" nei confronti della paziente che è emersa anche parlando di come tenersi una paziente mentre si attende che arrivi il suo turno per una fivet o altro (ad esempio facendole provare dei farmaci blandi mentre si attende che scenda di peso).
Indiscutibilmente, nel caso della ICSI, lo spermino scelto feconda quasi sempre l'ovocita, ma non per questo sarà una fecondazione ideale che arrivi ad una gravidanza (secondo me perchè non c'è una vera selezione naturale dello sperma ma vengono scelti in base a criteri standard).
Infine, hai ragionissima Violet quando dici che senza farmaci, stress e lungaggini varie il corpo è sicuramente più ricettivo per una gravidanza, ma le strutture ormai vedono le pazienti come galline in batteria...poi penso che chiunque di noi, vedendo che l'unico ovulo prodotto non si è fecondato, cambierebbe centro per andare dove si fecondano 3, 4 ovuli alla volta (per poi non avere comunque la gravidanza)! Psicologicamente ha un impatto completamente diverso, non credi?
Per quanto riguarda la dottoressa che si è sentita male, non so niente di più perchè poi me ne sono andata e quel poco che ho saputo l'ho origliato dagli altri medici che parlavano tra loro.
Quando incontrerò di nuovo il mio ginecologo della Mangiagalli (che era presente) provo a chiedere, ma sarà tra moooooolto tempo.
Spero di aver risposto a tutto.

Grazie grazie mammachioccia, hai chiarito benissimo quel discorso dei panetti di burro.In effetti anche la mia ginecologa una volta mi aveva parlato di questi "solchi" che possono rendere molto piu difficile un transfer.

A proposito di consistenza e di recettività dell'endometrio, sapete se c'è una relazione tra il "graffietto" che molte di voi fanno e questo problema della estrema delicatezza dell'endometrio al momento del transfer?

.... per quanto riguarda il peso .... a gennaio ho seguito un dieta un po drastica lo so ma sono siuscita a pedere 9 kg ed ora stando a casa e a riposo ne ho presi 2 ... penso cho dopo quello che hai detto prima del prossimo tentativo mi metterò ancora a dieta ... giusto per arrivare ad un peso un po' piu accettabile... ai visto mai che tutto aiuta... Very Happy

iolanda ha scritto:: A proposito di consistenza e di recettività dell'endometrio, sapete se c'è una relazione tra il "graffietto" che molte di voi fanno e questo problema della estrema delicatezza dell'endometrio al momento del transfer?

In teoria il graffietto dovrebbe aiutare..

cosa intendete per graffietto? E' per caso l'hatching???
(grazie Mammachiccia per il riassunto, io non ho potuto partecipare)

Violet ha scritto:

iolanda ha scritto:: A proposito di consistenza e di recettività dell'endometrio, sapete se c'è una relazione tra il "graffietto" che molte di voi fanno e questo problema della estrema delicatezza dell'endometrio al momento del transfer?

In teoria il graffietto dovrebbe aiutare..

Infatti, avevo capito che iil graffietto creasse una situazione migliore per l'attecchimento,e appunto per questo mi chiedevo quale relazione ci possa essere a maggior ragione con il fatto che la consistenza dell'endometrio in quel momento è così delicata che anche le manovre legate al tansfer potrebbero determinarne un microdanno ostacolando l'attecchimento... Forse è un pensiero contorto, ma magari chi ha fatto il graffietto può darmi qualche informazione in più...

Mi è arrivato l'avviso che sabato 17 marzo ci sarà la seconda sessione della conferenza interrotta venerdì scorso a causa di quella disgrazia.
Vi terrò aggiornate di quanto verrà detto.

mammina........hanno accennato all'adenomiosi?????????in pratica io ho l'endometrio rovinato in partenza...so che l'attecchimento degli embrioni ha poche possibilita' di successo...se si mette pure il transfer...........

ma com'e' sta storia...alle fumatrici negherebbero il ''sevizio''...io volevo togliermi il vizio...ma con questo macello a casa...sapevo di una mezza cosa che rendeva sterili....ma sembrero'stupida...sui pacchetti non l'avevo mai letto..pensavo fosse nocivo solo al feto....

iolanda ha scritto:

Violet ha scritto:: In teoria il graffietto dovrebbe aiutare..

Infatti, avevo capito che iil graffietto creasse una situazione migliore per l'attecchimento,e appunto per questo mi chiedevo quale relazione ci possa essere a maggior ragione con il fatto che la consistenza dell'endometrio in quel momento è così delicata che anche le manovre legate al tansfer potrebbero determinarne un microdanno ostacolando l'attecchimento... Forse è un pensiero contorto, ma magari chi ha fatto il graffietto può darmi qualche informazione in più...

Anche io ho parecchi dubbi ora..per esempio e' la stessa cosa che mi hanno detto al nuovo centro,ovvero che loro sconsigliano l'isteroscopia prima di un tentativo perche' puo danneggiare l'endometrio e rendere il trasnfer molto piu difficoltoso perche' si creano dei "canali"...insomma non ho capito molto, pero io avevo sempre saputo che l'istero al contrario favoriva l'attecchimento. Boh!!

brunnhilde(bruna) ha scritto:: ma com'e' sta storia...alle fumatrici negherebbero il ''sevizio''...io volevo togliermi il vizio...ma con questo macello a casa...sapevo di una mezza cosa che rendeva sterili....ma sembrero'stupida...sui pacchetti non l'avevo mai letto..pensavo fosse nocivo solo al feto....

No Bruna, non hanno parlato di adenomiosi.
Per quanto riguarda il fumo, non fa solo male al feto, ma anche a te che fumi, questo dovresti saperlo. Compromette notevolmente la salute di tanti organi e in questo caso anche dell'apparato riproduttivo ovviamente. Forse non negheranno mai l'accesso alla PMA a chi fuma, ma sicuramente con questo vizio remi contro alla buona riuscita degli interventi e di conseguenza "sprechi" risorse.

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